bettybarklay (bettybarklay) wrote,
bettybarklay
bettybarklay

Categories:

О "нравственных костылях".

Вышла очередная дискуссия http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4990039.html
о том, зачем веровать, чтобы поступать нравственно? Казалось бы, так просто поставленный вопрос дает один нормальный и разумный ответ: нет необходимости в веровании. Чтобы поступать нравственно, вера не нужна. Если утрировать, то проблема эта может быть представлена следующим образом: нужно ли верить в существование потока электронов в электрической сети, чтобы пользоваться электричеством правильно. При том, что относительная "электронность" электричества доказана:), а божественность мироздания - нет.
Редкий случай, когда в дискуссиию спокойно вовлеклись верующие - спокойные, говорящие разумные вещи, и даже аргументирующие. В частности были внятные аргументы от пользователя pastor_alex. Жаль, что не все было прояснено, потому что было достаточно поздно. Но некоторые моменты мне захотелось перенести к себе. Я подключилась к разговору вот с этой реплики:

Пастор: - А мне видится, что отношения человека с Богом, наоборот прогрессируют, становятся более зрелыми. Сравните тёмное Средневековье и сейчас.

Я считаю, что современное гуманное общество - заслуга протестантских реформаторов 16 века, которые отвергли католические предрассудки и изуверства.
..........................
Я: - Простите, что у меня сразу много вопросов возникло. Если Вас не затруднит, то хотела бы спросить и получить ответы:).
А в чем выражается зрелость этих отношений? Что именно изменилось не в человеческом социуме, а ИМЕННО во взаимоотношениях человека с богом; можно ли сказать конкретно по схеме: было ТАК, а стало ЭТАК? Ведь нельзя.

А общество сейчас гуманное? С каких пор настал век гуманности общества?
.........................
Пастор: - Во взаимоотношениях отдельного человека с Богом ничего не изменилось. Бог не стал дальше или ближе.
Я имел в виду, именно социум вцелом. Мне видится, что стало больше свободы совести, свободы веры, терпимости, чем, например, в 1400-м году.

Насчёт гуманности, тоже да, вопрос спорный.
Об абсолютной гуманности можно только мечтать.
Но опять же время варварства прошло (ну ладно, согласен, что это вопрос спорный).
..........................
Я: - Социум в целом изменился технически и обрел огромное количество удобств. Исчезла напряженность сосуществования. Человек перестал бороться за жизнь на низком биологическом уровне, это и сделало его не столь воинственным. Но мне думается, что политеистические культы тоже были достаточно веротерпимы. Когда у человека 150 богов, от богов очага до богов первого крика ребенка, то нет необходимости доказывать истинность: истина - то, что есть:)
Гуманность тесно связана именно с переменой условий существования. Но если человека поместить в условия выживания, то налет гуманности слетает, включается механизм выживания человека.
Насколько я понимаю, Ваши взгляды не могут совпадать с моими, если в основе мироустройства для Вас организующей и творящей силой является Создатель. С другой стороны, я не могу понять, почему? Почему не могут совпадать, если мы станем руководствоваться главным - честной, искренней, разумной, моральной жизнью, когда каждый старается делать добро по мере своих сил? Не важно, во славу кого:).
..............................
Пастор: - Но ведь это нормальное явление, когда взгляды не совпадают :)
Главное, чтобы во всём этом было взаимное уважение к тому, кто думает по-другому.
..............................
Я: - Это хорошо! как писал Монтень более 400 лет назад, и я совершенно согласна с ним:)
"Меня нисколько не пугает, если мои суждения противоречат суждениям других людей; и то, что эти люди придерживаются точек зрения, отличных от моей, нисколько не мешает моему общению с ними.<...> Наиболее устойчивым свойством всех человеческих мнений является их несходство"
..............................
Пастор: - Евангелие Христа учит, что главным мотиватором соблюдения заповедей должна быть ЛЮБОВЬ к людям и к Богу (могу привести соотвестсвующие отрывки из Библии). Именно ЛЮБОВЬ, а не страх.
...............................
Я: - Разве любовь можно сделать? Разве можно заставить себя любить кого-то?
...............................
Пастор: - Сделать и заставить - нет.
Можно захотеть.
...............................
Я: - Да, это я понимаю. Захотеть. Хотение как осознанная необходимость:). Вам это удается? Получается хотеть любить нелюбимого ближнего, когда возникает чувство неприятия, неконтролируемое, неподвластное, всеохватывающее, неотделимое от собственного существа? Когда нет никакой зацепки, которая бы позволила хотению не только расвести и реализоваться, но и просто стать мыслимым желанием.
Любовь - это самое невыполнимое. Понимание легче.
...............................
Пастор: - Для меня любовь, о которой говорит Бог, не является абстрактным понятием. И вот почему.

Когда у меня такие негативные чувства возникают, я начинаю молиться. У меня внутри действительно источника любви нет, я не способен любить. Бог даёт любовь извне (не знаю, верите ли вы в сверхъестественное вмешательство?). У меня были реальные случаи, когда в моё сердце сходил мир от Бога, спокойствие и прощение по отношение к тому, кто сделал мне зло.

Другой пример. Когда я строил серьёзные отношения со своей нынешней женой, я сомневался, стоит ли эти отношения строить или нет. Я понимал умом, что она замечательная. Но у меня было много сомнений и недостаточно чувств.
Первым шагом было принятие решения, что я ХОЧУ любить её.
Вторым шагом - молитва к Богу, чтобы Он дал мне любви.
И Он дал. Вы скажете - это самовнушение. А я благодарен Богу, потому что я уже 3-й год счастлив в нашей семейной жизни. Я считаю, что Он ответил на мою просьбу.

К чему я веду? Бог помогает превратить понимание в выполнение.
.................................
Я: - Да, я ожидала такого ответа. Другого тут ничего не может прозвучать. Я не верю в сверхестественное вмешательство, хотя случаи удивительных совпадений происходят. Но в них не бывает ничего невероятного, чудесного. Ведь чудесное - это невероятное.
Другое дело, что на уровне ощущений бывают невербализируемые ощущения. И еще: я верю искреннему человеку, доверяю ближнему:).
Когда Вы молитесь о любви, я собираю силы в кулак. Я расчитываю, что Вы мне точно так же доверяете, как и я Вам:). Результат может быть сходный. Сходны способы преодоления. Просто источники силы у нас с Вами - разные.
Если понимание возможно превратить в выполнение без бога, разве он требуется в этом мире?
..................................
На это мне не было ответа:)
Не было ответа и на вот эту реплику:
Я: - Преступления - это деяния противоправные; грехи - деяния богопротивные. Человек, выполняющий закон человеческий, но не чтящий бога, религиозно грешен. И более того, чтящий бога - тоже грешен, по причине того, что его жизнь - есть сама по себе грех. Ведь он в грехе зачат. Следовательно, грех является главным, что существует в религии. Без греха религии не существует. Стержень религии - это грех, грех жизни.
..................................
Мне действительно тут видится вопиющее противоречие: все заповеди ограничивают естественное в человеке - чувства, отношения, мысли. Даже сама жизнь человека, рождение его на свет - грех. И в то же время "каждое дыхание славит Господа" - грех славит?
И потом из чувства деликатности, я не хотела давить на Пастора: его первоначальный тезис о том, что изменились отношения человека и бога, он легко сдал и поменял на то, что они не изменились. Точно так же легко было изменено его мнение о том, что мир стал гуманнее. Смена точки зрения, формально, является приемом смягчающим дискуссиию - это известно. В целом же, действительно, у меня возникает чувство, что когда я разговариваю с искренне верующим, я говорю с человеком слабым, имеющим какие-то "льготы" по сравнению со мной: "нецелый" человек, легко ранимый и несознающий реальности - так говорят с пожилыми или с тем, у кого что-то в жизни неладно... Не знаю, почему:).

Вот диалог Пастора с другим участником:
.........................
филадельфия76: - хотите метафор и типа аналогий?
тогда я об этом же: взрослея, человек перестает жить с родителями, но (рассматриваем нормальный случай) не отказывается от них.

хотите публицистики и экскурса в историю? тогда скажите:
- это у нас в россии гуманное просвещенное общество?
- или это протестантские священники - синоним рпц?

предрассудков, изуверства и откровенного варварства у нас много. усилиями некоторых верующих и священников все перечисленное множится.
..........................
Пастор: - Не вполне гуманное и просвещённое.
И скажу, что варварства много.

Дело в том, что я протестантский священник. Не раз переживал на своей "сектантской" шкуре варварство некоторых называющих себя "верующими".
Но...
Здесь я должен остановиться, поскольку, отвечая на ваши вопросы могу очутиться в щекотливой ситуации, когда мне скажут: а вот вы верующие сами друг на друга гоните.

Просто хочу сказать, что варварство некоторых верущих не говорит о варварстве Бога, что многие хотят на этом блоге доказать.

Не знаю, ответил ли я на вопрос...
...........................
Вот точка зрения, которая мне близка и понятна templar2006

"Дело в том, что вся аргументация верующих несостоятельна в виду того, что довольно сложные и развитые этические системы существовали и до распространения христианства. Я имею в виду античные школы. Причём они для поддержания себя не требовали наличия сверхъестественых сущностей. И это понятно, поскольку человек в их представлении был "животным политическим" (по Аристотелю), т.е. существом, чью человеческую исключительность создаёт и формирует принадлежность к полису, к цивилизации, к человеческому обществу. Вне общества не может быть человека, поэтому человек обязан своей человечностью обществу и вынужден накладывать на себя ограничения, чтобы общество существовало благополучно и приумножало достижения цивилизации. Так просто и так изящно. Мораль и этика - результат естественного порядка вещей. Такая система взглядов воспитывает зрелого, ответственного человека, чья свобода ограниченна лишь осознанно необходимыми ограничениями жизни в социуме. Любой запрет - производная договора ответственных зрелых людей о самоограничении.

Аврамические религии, напротив, утверждают, что запреты существуют объективно и продиктованы волей сверхсущества, т.е. человеческая этика и мораль не имеет ничего общего с ответственностью и зрелостью восприятия себя в социуме. Любой запрет - произвол "хозяина", сидящего где-то там на небе и контролирующего каждое действие. Волю хозяина озвучивает духовенство, чьё мнение непререкаемо, т.к. является отражением воли сверхъестественного хозяина. Это есть ни что иное, как система по воспитанию идеального раба, чьи сдержки, ограничения, мораль, этика полностью зависят от того, кто имеет легитимное право на трактовку воли "хозяина".

Как это нравственное уродство вытеснило этическую систему свободных ответственных людей - для меня загадка. Возможно, в рабовладельческом мире рабская этика имела больший вес, чем этика свободного человека. Ведь рабу неизвестна ценность свободы, рабу нужен добрый хозяин. Мораль и ответственность для него заменена служением господину, у которого есть вкусный пряник в виде вечного райского блаженства и посмертного воздаяния и страшный кнут в виде вечного проклятья на адские муки."
Subscribe

  • Штрихи к портрету творческих элит.

    Две цитаты из книги Н.Н. Берберовой "Курсив мой": "Я видела на своем веку таланты. Я видела на своем веку почти что гениев. Это были несчастные,…

  • О языковой выразительности

    Русский музей, Петербург. Эту картину И.И.Шишкин назвал «Травки». И.И.Шишкин, Травки. Холст, масло. 1892 год. Сведения о…

  • Опять легенда о проклятии.

    Размышления русского читателя в защиту потомственного Почетного гражданина, московского купца первой гильдии, бывшего Московского Городского Головы…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 9 comments